Blog Carlos Santos

Por Flávia Tavares do Canal Meio, especial para o BCS

“Para muitos problemas não temos resposta, para outros nós temos, mas não temos a maioria na Câmara e no Senado”, afirma Dirceu (Foto: Canal Meio)

Do congresso da juventude do PT a um almoço com faria limers, José Dirceu está em plena atividade política. Foi responsável pela reformulação do programa do partido que ajudou a criar, no ano em que seu maior líder, Luiz Inácio Lula da Silva, deve disputar sua última eleição. Enquanto isso, debate com economistas liberais a natureza da dívida pública; com caciques partidários uma possível reforma política; com o genro motoboy os desejos dos autônomos e empreendedores. E ainda prepara sua pré-campanha a deputado federal por São Paulo.

Protagonista da esquerda há seis décadas, Dirceu é uma das figuras mais bem posicionadas para fazer análise política, porque, mesmo preso, nunca perdeu o ímpeto de seguir fazendo justamente isso, política. Aos 80 anos, repete algumas das noções norteadoras do partido nascido em São Paulo, mas reconhece o desafio enorme de atualizá-las em tempos de, como ele define, profundo “mal-estar” da sociedade. Em uma conversa generosa com o Meio, tratou dos rumos da esquerda, da campanha de reeleição de Lula, de caso Master e de frente ampla, além de política externa e governabilidade. “Da ideia de que o Congresso é inimigo do povo eu tenho medo, porque tem muita gente que gostaria de fechar o Congresso e governar o Brasil sem ele”, diz o ex-ministro da Casa Civil de Lula 1. A íntegra da entrevista pode ser vista em vídeo no streaming do Meio. Confira abaixo os principais trechos.

O PT é criticado por não conseguir projetar novas lideranças e atualizar a conversa com o público mais jovem. Como o senhor enxerga essa crítica?

O mundo e o Brasil mudaram. O PT também mudou. Já vem mudando, porque em 2024, nas eleições municipais, nós elegemos um conjunto de jovens, em diferentes capitais e cidades do Brasil, como vereadoras e vereadores. Há um esforço muito grande no PT de renovação geracional. O partido há 12 anos fez paridade de gênero e começou uma política de cotas para incentivar a participação dos negros e negras, dos povos indígenas, de toda a comunidade LGBT, que é principalmente da juventude. Teve um congresso recente da juventude do PT muito concorrido. E há um esforço também de uma agenda ligada à juventude. Tanto a juventude que trabalha, por exemplo, de motoboy, como a que trabalha no comércio, nos serviços. O exemplo mais claro é a luta pelo fim da escala 6×1, que mais de 70% dos brasileiros apoiam. Ontem mesmo eu estive numa construção na Barra Funda com o presidente do Sindicato dos Trabalhadores da Construção Civil, lá a imensa maioria era de jovens. E o apoio ao fim da escala 6 x 1 é muito grande.

Mas essa agenda não inclui os autônomos e empreendedores.

Ao contrário do que dizem, temos uma agenda de conexão também com os trabalhadores de aplicativo. Posso falar desse assunto, porque tenho um genro que é motoboy. Veja, não há precedente histórico de que uma categoria de trabalhadores aceite trabalhar em péssimas condições com baixo salários, horários de 12, 14 horas e que não começa a lutar. Quando cheguei à Assembleia Legislativa como funcionário em 1981, eu tinha voltado da clandestinidade com a redemocratização, e começou aquele processo selvagem de terceirização. Selvagem porque as mulheres, as mães, por exemplo, não tinham direito nenhum. Alguns anos depois, elas ocuparam o plenário da Assembleia e conseguiram registro, piso salarial, uniforme, vale-refeição, vale-transporte. No Brasil, está se vendendo uma ideia de que uma parcela importante dos trabalhadores não aceita a CLT. Da mesma maneira que fizeram uma campanha contra os sindicatos. Mas os motoboys já iniciaram um processo de luta.

De que maneira?

No fundo, o quilômetro rodado é um piso salarial. O descanso semanal, o adicional noturno, o que eles estão reivindicando é o que está na CLT. Mas há uma propaganda deliberada contra. E há também um sentimento num setor da juventude, não podemos desconhecer isso, que não quer trabalhar registrado. Porque a economia basicamente é de serviço. É natural que o MEI, o empreendedor, o autônomo surjam. O que não podemos aceitar é a fraude. A pejotização é uma espécie de fraude, que acaba arcando com o déficit da previdência. Depois vem a gritaria de que a previdência dá déficit. Mas a previdência dá déficit no mundo todo. Agora, sem previdência, nós teríamos milhões de idosos nas ruas. O país tem de fazer opções e uma das opções que o PT fez é de defender os trabalhadores. Tem de ter seus direitos assegurados, porque é a maneira de eles participarem da riqueza nacional. Por isso também nós propusemos a reforma tributária.

Ainda assim, a popularidade do presidente Lula segue baixa.

O PT tem procurado entrar em sintonia com as demandas atuais. Agora, é natural que um partido que passou tanto tempo sendo reprimido — e essa é a verdade — de 2013 a 19, foram seis longos anos, que eu mesmo passei na prisão. E o presidente Lula ficou preso 582 dias. A presidente Dilma sofreu um processo de impeachment que nós consideramos um golpe jurídico-parlamentar. Esse período e as mudanças tecnológicas no mundo do trabalho, com automação, robotização, precarização… A reforma trabalhista e a previdenciária não resolveram o problema do Brasil de déficit público, nem do juro alto. E quem perdeu foi a classe trabalhadora. Quando se diz que hoje há milhões de brasileiros trabalhando de maneira precária, intermitente, sem direitos, isso é produto daquela reforma trabalhista, previdenciária e sindical. A reforma sindical tirou o financiamento dos sindicatos, enquanto os sindicatos patronais têm financiamento, têm o sistema S, veja a diferença.

O PT já governou o Brasil cinco vezes. O senhor acredita que haja um desgaste de material do discurso do PT e do presidente Lula em particular? O que o PT ainda pode oferecer de fresco neste momento?

O PT disputou as eleições de 89, 94, 98, só venceu em 2002 sob a liderança do presidente Lula. Em 14, 18 e 22 perdemos uma e ganhamos por muito pouco as outras duas. A de 18 nem dá para incluir porque Lula foi impedido de fazer campanha. Se ele tivesse feito campanha, talvez tivéssemos evitado o período Bolsonaro. E em 22 nós ganhamos com o Alckmin e com uma frente ampla. Não é novidade para nós essa situação e nem acho que haja fadiga de material. Vamos lembrar que nós governamos com minoria na Câmara e no Senado, que quatro partidos de direita fazem parte do governo, não da base parlamentar. A explicação é que a insatisfação é real, nós reconhecemos. Ela tem razão de ser porque não conseguimos dar resposta para problemas importantes, porque não temos maioria no Congresso. Não é porque nós não queremos. Quando nós podemos, nós realizamos.

Que realizações o senhor considera importantes?

Com muito esforço, começamos a Nova Indústria Brasil, começamos a trazer o Brasil para a inovação tecnológica através do BNDES e do Ministério do Comércio. Fizemos o PAC, mesmo sem poder investir os 4, 5% do PIB que sempre se investiu no Brasil, na infraestrutura do país. Fizemos todo o apoio às concessões de saneamento. Também avançamos em ferrovias, rodovias, portos e aeroportos no Brasil nesses últimos 20 anos. Se o Brasil cresceu tanto, se a produção agrícola hoje é 10 vezes maior, é porque a infraestrutura do país também cresceu. E fizemos um esforço também que é muito importante para não envolver o Brasil numa guerra. Os bolsonaristas, o Flávio Bolsonaro, o ex-presidente, o filho que está lá nos Estados Unidos, eles apoiam abertamente a política do presidente Trump, inclusive com relação ao Brasil, ao tarifaço. Conseguimos superar o tarifaço e qualquer conflito com o governo Trump que poderia prejudicar muito a economia brasileira. E a democracia é um fator fundamental, termos evitado um governo autoritário.

São esses os temas que vão aparecer na campanha?

Não podemos pensar que o eleitor vai votar em nós só pelo que fizemos e dizemos que vamos fazer. Se nós não mostrarmos pros eleitores o que significa Flávio Bolsonaro governando Brasil por quatro anos, as consequências… Que projeto Bolsonaro está apresentando para o país? Privatizar o Banco do Brasil, Caixa Econômica, a Petrobras, o BNDES, desvincular o salário-mínimo da previdência, eliminar o piso salarial de saúde e educação para resolver o problema do déficit fiscal. E a renúncia fiscal de R$ 600 bilhões? E os 2% de brasileiros que não pagam imposto sobre lucros e dividendos, sobre grandes fortunas, nem sobre a riqueza nem sobre o patrimônio? O cidadão vai ter de tomar decisões.

O senhor sente que esses temas atendem a insatisfação dos eleitores?

Por que essa insatisfação? Por que esse mal-estar na sociedade brasileira? Primeiro, por causa do mundo em que estamos vivendo. A geração que tem entre 25 e 35 anos está vivendo a crise climática, o risco de uma guerra real. Nosso debate com a sociedade é por que o Brasil não cresce? Por causa da concentração de renda, da estrutura tributária e do juro alto. Como é que o Brasil pode ter taxa de 15% quando os próprios bancos sabem que 8%, 9% estaria excelente? Por que está todo mundo insatisfeito com o endividamento? É natural o endividamento no capitalismo. É por causa dos juros. A dívida pública está entrando em crise por causa dos juros, não por causa do déficit público. Se você pegar de 1998 até hoje, o Brasil não teve praticamente déficit público. E se o sistema tributário não funciona, está de ponta-cabeça, quem tem de pagar não paga e quem não tem que pagar paga, você derruba o consumo. A economia não cresce. Nós vamos ter de debater com a sociedade os problemas: custo de vida, insegurança, o transporte, o excesso de trabalho, as dificuldades do mundo atual, das grandes cidades brasileiras.

O governo tem políticas para isso?

Tem. Mas nós precisamos de recursos. Flávio Bolsonaro vai resolver o problema da alimentação, se ele é contra a agricultura familiar? O agronegócio não alimenta a mesa dos brasileiros. A educação integral, toda mãe hoje quer o filho na escola o dia inteiro. O Piauí já está com 70%, São Paulo com 40%. Creche universal, economia de cuidados, sistema de transporte tarifa zero ou uma radical mudança no sistema de transporte. Em todos os setores, nós vamos apresentar a proposta, principalmente de como fazer o país crescer. Mas precisa crescer num ambiente sustentável, senão vamos destruir a possibilidade de a humanidade de continuar existindo. Precisa crescer distribuindo renda.

José Dirceu na juventude: militância política e estudantil, exílio, prisão… (Foto: reprodução Web)

O presidente Lula fez campanha em 2022, dizendo que não se candidataria à reeleição. E havia uma expectativa de alguns setores, até mesmo da esquerda, de que ele formasse um sucessor. Muitas dessas mensagens que o PT defende não atravessam a barreira do antilulismo. Por que o presidente decidiu se candidatar à reeleição?

Não apareceu um sucessor nem no campo da esquerda nem no da direita. Flávio Bolsonaro é o Bolsonaro. Ele já disse que o pai vai ser indultado e vai subir a rampa e governar com ele, o irmão vai ser ministro de Relações Exteriores, a madrasta vai ser senadora, o irmão vai ser senador, o outro irmão vai ser deputado federal. É uma família que vai governar o Brasil. Nesse sentido, eu acredito que o presidente Lula, do ponto de vista de qualidade e de viabilidade, de possibilidade histórica, tem mais condições de governar o Brasil. Nós temos que discutir as questões concretas. Não surgiu sucessor, porque não surgiu. O presidente Lula entregou ministérios importantes para grandes para lideranças novas: Camilo Santana, Wellington Dias, Fernando Haddad. Poderia ser o Haddad o candidato a presidente? Ele já foi candidato. Mas quem representa melhor o Brasil desde a era Getúlio? Poderia ter sido outro, poderia, mas não surgiu. Nós vamos de Lula. Se Lula tomar outra decisão, aí é outra questão. Mas ele não tomou essa outra decisão de apresentar outro nome.

O senhor acha que Lula pode ganhar mesmo com a rejeição que tem?

Eu não vejo a sociedade brasileira prisioneira disso. Com todas essas circunstâncias históricas, o antipetismo pesa muito, é uma realidade, mas ele foi construído. Faço questão de repetir que durante 10 anos a direita ficou livre para fazer política no Brasil, porque nós estávamos reprimidos. É preciso ver a dimensão do que aconteceu conosco, que abriu espaço para que a ideologia de direita penetrasse e se consolidasse em amplos setores da sociedade, que são conservadores, são liberais, às vezes são fundamentalistas. Não vejo que nesse período que estamos vivendo no mundo e no Brasil houvesse possibilidade de termos construído um outro nome. Lula tem condições de continuar sendo presidente.

Uma nova frente ampla vai ser construída?

O PT fez um esforço grande nesse sentido. Para você ter uma ideia, nós temos 27 estados no Brasil. Em 15 estados nós estamos apoiando candidatos de centro-direita. Em 15. Temos quase metade do MDB conosco, quase um terço do PSD. Pela primeira vez, temos todos os partidos de centro-esquerda conosco, PDT, PSB, PSOL, Rede, PV, PCdoB, além do PT. Então, a mensagem que vamos apresentar para o país atende à expectativa, porque reconhecemos esse mal-estar na sociedade, a insatisfação com os serviços públicos, com o modo de vida. Agora, são problemas estruturais e o mal-estar é geracional. Todos os países passam por isso. Como eu tenho filhas de 15 anos e de 47, e como eu ando muito, converso muito, eu vejo. Para muitos problemas não temos resposta, para outros nós temos, mas não temos a maioria na Câmara e no Senado.

Entre os feitos da sua carreira política, está a construção de uma aproximação do PT com partidos de centro e de centro-direita no Lula 1. Hoje, há quem diga que o Lula 3 não foi de frente ampla. O que foi, na sua opinião, a frente ampla neste Lula 3? E que cara teria uma coalizão num Lula 4?

Primeiro, uma observação. Eu não fui o responsável lá atrás. Hoje mesmo é aniversário da morte do Luiz Gushiken, que eu considero muito superior a mim como intelectual, quadro político e estrategista. Também tínhamos o Marco Aureliano Garcia. Éramos uma orquestra. O Lula era o regente e eu era, vamos dizer, o subregente. Nós vamos crescer o PT com deputados e senadores. PSD, PL e outros têm de disputar 300 votos entre os partidos deles. Dizer que vai fazer 80 deputados, bem, vamos conferir. Nós temos condições de crescer as bancadas dos partidos de centro-esquerda. Agora, o governo entregou tudo que se comprometeu na frente ampla.

De que forma?

Primeiro, o Alckmin foi o vice e foi um um dos principais ministros do governo, junto com Fernando Haddad e com o Mercadante no BNDES. Os bancos públicos jogam um papel fundamental naquilo que interessa para o país. Segundo, nós evitamos o retrocesso democrático. Evitamos que o Brasil perdesse sua soberania e que o Brasil deixasse de crescer, caísse numa recessão, em desemprego, a inflação estourasse. Garantimos a liberdade. Qual era o maior medo das classes médias que entraram na frente ampla? A ditadura. Perder a liberdade. Fizemos o esforço de reforma tributária. A ideia de que é necessária uma reforma tributária no Brasil quase não existia, fazendo uma caricatura. Mas hoje 80% são a favor de cobrar impostos dos BBBs, bancos, bets e bilionários. Isso é uma coisa extraordinária, já que essa classe média quer eliminar a pobreza, a desigualdade. Ela pode discordar de nós nos caminhos. Muitos brasileiros de direita também querem diminuir a desigualdade.

Não há autocrítica sobre a frente ampla, então?

Pode haver um sentimento de que não houve diálogo. Isso, sim, eu reconheço, que não houve acolhimento, não houve espaços para opinar, para discutir. Agora, que a política tenha sido esquerdista, para simplificar, e não atendeu os reclames das camadas médias brasileiras, pelo contrário. Nós fizemos um esforço sobre o endividamento, o financiamento habitacional, a própria estrutura tributária, para minorar a situação das classes médias de média, baixa ou alta renda. Fizemos uma política agressiva mesmo com relação ao agronegócio. Respeito muito a senadora Tereza Cristina, mas ela dizer que somos contra o agro, levantando duas questões, a do armazenamento e do juro alto… É verdade, mas se quer baixar o juro, o agronegócio devia apoiar a nossa política contra o aumento de juro. Agora, nós somos a favor da agricultura familiar e da reforma agrária. A França está defendendo o quê? A Polônia, a Romênia, a China e a Índia se sustentam com que tipo de agricultura? Talvez sejam centenas de milhões de propriedades agrícolas para os 3 bilhões de chineses e indianos. Por que nós não podemos sustentar uma agricultura orgânica familiar?

Por que o senhor acha que as medidas do governo não repercutem com os eleitores?

Há um sentimento grave numa parcela grande do eleitorado pêndulo que me preocupa muito. Eles comparam o governo do Lula atual com o segundo governo do Lula e não com o governo Bolsonaro. E muitos acham que a situação econômica do governo Bolsonaro foi melhor do que é agora. É verdade que o endividamento é um problema sério, que a segurança é um problema sério. Agora, o que os bolsonaristas fizeram pela segurança pública? Nada, zero, ao contrário, eles promoveram, incentivaram e protegeram o nascimento das milícias. Nós erramos. Há 10, 15, 20 anos, devíamos ter criado o Ministério do Interior de Segurança Pública, por causa do narcotráfico, do crime organizado. Mas agora adotamos a PEC da Segurança Pública, além do PL antifacções, da Operação Carbono Oculto. O que que eles oferecem para nós? Operações especiais que matam 50, 100, 200 jovens, criminosos ou não. Queremos reestruturar as polícias, reformar os sindicatos e mudar totalmente a concepção de segurança pública no Brasil. A direita não tem proposta. A proposta do Caiado é matar. Mas a experiência história já provou que em lugar nenhum do mundo isso funcionou. É melhor olhar a experiência do favela bairro que o César Maia começou, a experiência de Medellin, e começar a construir uma política.

Que papel o senhor imagina que vai desempenhar, caso eleito deputado, tanto na base do governo, caso Lula se reeleja, quanto na oposição, caso Flávio se eleja?

Primeira coisa que eu vou defender como pré-candidato é reforma política. São Paulo teria que ter 111 deputados, tem 70 e ninguém fala nada. Os paulistas não se levantam contra isso. Minas teria que ter mais 15, 20 deputados. Segundo, o Brasil não tem fidelidade partidária. Se você falar no exterior que tem um mês em que deputado pode mudar de partido, ninguém acredita. Nós aprovamos a cláusula de barreira e o Supremo disse que era inconstitucional. Isso nos atrasou 12 anos. E quem viabilizou a infidelidade partidária foi o Supremo também, com um monte de situações em que o político pode sair. Não, não pode sair. Se sair, tem de cumprir quatro anos de quarentena. Também precisamos do voto em lista. Tudo isso para fortalecer os partidos. E partidos têm de exigir que as decisões sejam tomadas pelos filiados. Quem escolhe candidato são os filiados, não é a direção do partido. Partido no Brasil é uma farsa, é uma mentira. Agora, eu quero que me mostre onde no mundo a democracia funcionou sem partido. Precisa de partido, de programa. Pode criticar o PT em tudo, mas o PT sempre teve programa. Quem votou no PT sabe que a gente tem ideias, as forças básicas são ideias históricas. E as outras ideias que defendo são a da reforma do Judiciário e priorizarmos a ciência, a educação e a questão da segurança pública.

O que faz o senhor acreditar que vai ser possível debater reforma política a partir de 2027, tendo em vista a degradação da qualidade do Legislativo e das relações entre os Poderes?

Aí a sociedade brasileira, o povo brasileiro, os eleitores vão ter de passar por essa experiência e vão ter que ir se formando correntes políticas, ideias. É uma luta. Vamos examinar o governo do presidente Lula 3. Ele fez com o Congresso mudanças importantíssimas para o país. Tem o lado “dark” do Congresso, vamos dizer, com emendas impositivas, fisiologismo, denúncias de uso indevido ou de desvio de recursos de emendas parlamentares, lobbies, defesa de interesses muito corporativos. Agora, o Congresso aprovou a reforma do IVA, o Plano Nacional de Educação. O Congresso aprovou todas as medidas que o presidente Lula pediu na reforma tributária. Só não avançamos na cobrança de lucros e dividendos. Essa coisa de “Congresso inimigo do povo” é perigosa. Uma coisa é você denunciar que a maioria do Congresso está se opondo aos interesses populares. Eles podem dizer que estão defendendo os interesses populares. Quem vai decidir é o eleitor. Mas da ideia de que o Congresso é inimigo do povo eu tenho medo, porque tem muita gente que gostaria de fechar o Congresso e governar o Brasil sem ele.

Ainda assim, esse é um slogan que está ficando cada vez mais forte na campanha do governo.

A opinião pública sente uma aversão ao Congresso por causa das práticas e muito por que o Congresso não defende certos interesses, né? Mas, por exemplo, o Congresso vai aprovar o fim da escala 6 x 1. O Congresso aprovou a isenção do imposto de renda. É verdade que foi por pressão popular e pelas pesquisas. O deputado tem de mediar, entre os interesses legítimos que ele defende — o interesse do agro, dos banqueiros, qualquer um tirando os interesses ilícitos ou de autobenefício —, mas cada deputado tem legitimidade para defender interesses de determinados setores. Nunca, na minha vida parlamentar, eu questionei um deputado porque ele é de direita. Ele tem a mesma legitimidade que eu, ele tem o direito de falar, de propor, o mesmo que eu tenho. Eu posso não concordar com a proposta dele, mas não deslegitimar. Isso não é democracia.

Um dos pontos de crítica do centro e dos liberais a Lula é a sua política externa, particularmente no caso da guerra na Ucrânia e em Israel. Como o senhor avalia isso?

Dirceu: de carro chega à PF em Curitiba pra ser preso (Foto: Ramon Pereira/RPC/Arquivo)

A política externa do presidente Lula seguiu a tradição da política externa e da Constituição brasileira. Nós condenamos a invasão da Ucrânia. Nós temos que condenar. A nossa Constituição nos proíbe de não condenar, porque o Brasil defende a autodeterminação, a não intervenção nos assuntos internos, a solução passiva dos conflitos internacionais e o não uso da guerra. Como nós estamos criticando o presidente Trump e como criticamos Israel. Então, no caso da Ucrânia, o que eu sempre digo, como eu conheço profundamente o tema, é que foram feitos os Acordos de Minsk. Se eles fossem respeitados, teriam equacionado o problema da Ucrânia. Putin vinha deixando claro que não ia aceitar subverter ali e depois ver os adversários apoiando a oposição dentro da Rússia para derrubá-lo. Nós condenamos a invasão, mas temos que ser fazer justiça às razões que a Rússia tem, apesar que não podemos concordar com a guerra.

Com relação a Israel, o Brasil sempre reconheceu o direito de Israel existir, a segurança de Israel e o direito de Israel se defender. Agora, nós reconhecemos também o Estado Palestino. Nosso governo condenou o que aconteceu no 7 de outubro, quando o Hamas invadiu Israel e cometeu todos aqueles crimes. Outra coisa é querer chamar o Hamas de terrorista, porque o exército de Israel foi fundado em cima de três organizações terroristas que combatiam os ingleses e faziam atentado, derrubavam hotéis, assassinavam autoridades britânicas. Então, o Mandela era terrorista? Não. O Brasil nunca deixou de defender o direito de existência do Estado de Israel, das fronteiras seguras, o direito de Israel se defender. E nunca nós estimulamos qualquer tipo de antissemitismo. Nunca.

O Brasil está diante potencialmente do maior escândalo de corrupção da história, o caso Master. Por que o senhor acha que a pecha de corrupto pega mais no PT do que em outros partidos? Como é que o senhor entende que o presidente Lula e o PT podem superar essa essa mácula? É possível que esta seja a grande pauta de 2026.

Se o Brasil transformar o debate político eleitoral de 26 na corrupção, o país está perdido. O Jânio Quadros ia acabar com a corrupção. A ditadura foi contra a corrupção e a subversão. E nunca houve tanta corrupção como na ditadura. O Collor ia acabar com a corrupção. Depois, o Bolsonaro. Isso não quer dizer que a corrupção não seja um problema grave no Brasil. É. Por outro lado, não tem nenhuma sustentação factual, nem indícios de que o escândalo Master tenha ligação com a esquerda. E os fatos vão provar isso, né? Mas as coincidências são assustadoras. De uma hora para outra, foi arquivado o processo contra o Ibaneis [Rocha] de 8 de janeiro. Todo mundo ficou estupefato. E aparece essa questão do ministro Alexandre Moraes e do contrato com o escritório da esposa dele. Agora se vai desvendando um escândalo que envolve a CVM, o Banco Central e o próprio mercado financeiro. Como é que os bancos — BTG, XP —, sendo que em novembro de 24 já se questionava se aquilo não era uma pirâmide… E agora você já vê na TV Mercado Pago oferecendo 140% [no CDI]. Tem uns 30 Master por aí. Talvez o maior erro tenha sido o consignado. Pensa bem, cobrar 50% de juro de um trabalhador, um aposentado, com a inflação de 4,5%? É um verdadeiro roubo, assalto à mão armada. Mas nós não temos nenhuma responsabilidade no escândalo do Banco Master.

Tem questões com o PT da Bahia.

Aí eu vou explicar. Nós privatizamos lá na Bahia, eles privatizaram, o CredCesta. Mas eles não fizeram, nenhum município do PT, nenhum governo do PT fez com o Master acordos de consignado de qualquer outro tipo. Não tem PT nisso. Porque o governo da Bahia vendeu o CredCesta, ou porque o Jacques Wagner recebeu dividendos, lucros, renda, das aplicações financeiras dele, não pode dizer que ele tem envolvimento com o Master. Essa tentativa de colocar o Master com relação com a esquerda não tem sentido nenhum, não tem sustentação nos fatos. Agora, é preciso dar o direito de defesa, o ônus da prova é de quem acusa, respeitar o devido processo legal. Não pode já julgar que o Ciro Nogueira é um criminoso. É grave, ele vai ter que se explicar. Os fatos precisam ser investigados, eu não estou acusando ninguém. Mas como é que o Banco Central e a CVM e o próprio sistema financeiro deixaram? São R$ 50 bilhões. Se fossem R$ 5 milhões já seria grave. Eu poderia comparar que o caso do mensalão eram R$ 4,5 milhões de empréstimo. Não se trata disso, se trata que se foi Caixa 2 era crime e ponto final. Tanto é que nós respondemos por isso, fomos condenados e cumprimos pena. Eu cumpri pena. E eu era inocente.

Como o senhor lida com essa condenação hoje?

Eu era inocente e não há nenhuma prova de que eu tinha participação. Eu não fui acusado nem de lavagem de dinheiro, nem de formação de quadrilha, que eu fui absolvido, nem de peculato. Foi o domínio do fato. Como não tinha prova contra mim… E depois veio aqui o alemão que criou o domínio de fato, o Claus Roxin, e disse que não tinha nem pé nem cabeça o que foi feito, que não tinha nada a ver a forma como foi aplicado em mim. O instituto dele é que depois que você condena quatro, cinco pessoas, vai fazer a dosimetria, e quem tinha o domínio de fato tem o agravamento da pena. Quem só seguiu ordens tem uma atenuação da pena. Não estou querendo minorar nenhum problema. Eu quero dizer o seguinte: o governo do presidente Lula, a CGU, a Polícia Federal, mesmo no caso do INSS, foram iniciativas do governo que levaram a desvendar. É a Polícia Federal que está investigando. Bolsonaro falou: “Eu demito o delegado do inquérito, demito diretor da Polícia Federal e demito o ministro da Justiça para proteger meu filho”.

O filho do Lula está sendo investigado. Lula falou: “Ele tem que responder. É o CPF dele aqui, ele tem que responder”. E ele está respondendo com os advogados. Também não pode pré-julgar e já condenar. Eu fui condenado, cumpri a pena, não fugi do país, não falei que o Supremo tinha que ser fechado, que tinha que fazer impeachment de ministro. Aceitei a justiça do meu país, apesar de me considerar inocente, e cumpri a pena toda. Todo mundo se esqueceu do que foi a Lava Jato. Foi um sistema de perseguição atroz, violento e que não poupou nada. Mas nunca alguém me viu com orgulho, com espírito de vingança, nada. Eu simplesmente tinha tranquilidade, porque eu sabia o que eu tinha feito na vida.

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