Blog Carlos Santos

Por Pedro Doria do Canal Meio

Pedro Dória conversa com Felipe Nunes num bate-papo revelador da cara e pensamento do brasileiro (Foto: Canal Meio)

Nos acostumamos a dizer que vivemos em bolhas. Agora, temos a evidência científica de que é verdade. Saiu semana passada O Brasil no Espelho, novo livro do cientista político Felipe Nunes, fundador e diretor da Quaest Pesquisas. O livro traz o resultado da mais profunda survey realizada no Brasil com o objetivo de mapear quais são nossos valores. Em 2023, sob encomenda do Grupo Globo, Felipe e sua equipe caíram no país para realizar mais de dez mil entrevistas com um questionário que leva algo próximo de duas horas para ser completado. Raramente pesquisas de opinião vão tão fundo para compreender o que pensam as pessoas.

O retrato que ele encontrou não é bonito. Somos uma sociedade em que parte importante está mobilizada pelo ressentimento e, a outra, pela frustração de que lhe prometeram muito e pouco foi entregue. Não bastasse, a experiência de viver no Brasil é dura. O brasileiro não se sente seguro com a economia, com a possibilidade de manter seu lugar na sociedade e, claro, por conta da criminalidade. Somos um povo muito religioso, muito dedicado à família e com uma profunda desconfiança um do outro. Não confiamos no próximo. Ser brasileiro é sentir-se sozinho no mundo, sem ter com quem contar.

Se este é o retrato geral, no particular nos dividimos em nove bolhas distintas. Três se alinham com a esquerda e, quatro, com a direita. Duas flutuam. A boa notícia é que a bolha de extrema direita é a menor de todas. Não é insignificante, são seis milhões de brasileiros, mas juntos representam 3% do todo. São estes que desejam substituir a democracia por uma ditadura. A maioria dos eleitores de Jair Bolsonaro não quer isso. Se votaram nele é porque rejeitam o PT.

Os dois grupos que flutuam agrupam 5% cada. De um lado, os liberais sociais. Fundamentalmente democráticos, urbanos, cosmopolitas, leem muito. São de uma classe média tradicional. Desejam uma economia liberal e um Estado de bem-estar social. Se votaram em Lula foi por repulsa a Bolsonaro. Mas têm horror à política externa do governo, e esta lhes é muito importante. A política econômica é outra que os afasta.

Ao seu lado estão os empreendedores. Fizeram faculdades ruins, criadas nos primeiros governos Lula, e com o ensino capenga não encontraram o trabalho bem pago que lhes havia sido prometido. Assim, dirigem carros de aplicativo e fazem entregas. Não querem ajuda do Estado, acreditam no próprio trabalho. Votam em Lula, em 2022, por razões econômicas. Se afastaram dele quando o governo tentou regular os aplicativos. Se atraíram por Pablo Marçal, na eleição municipal paulistana. Não é ideologia que os move, mas a busca por crescer. Votarão em quem sentirem que tem mais chance de oferecer um país onde melhorar de vida com as próprias mãos é possível.

São eles, na avaliação de Felipe, que definirão o vencedor da próxima eleição. A seguir, a entrevista, que também pode ser assistida em vídeo na edição especial do Conversas com o Meio, disponível em nossa exclusiva plataforma de streaming.

Acho que precisamos começar do básico. Como descobrimos, numa pesquisa, os valores das pessoas?

Existe um grande projeto sobre valores chamado World Value Survey, conduzido por muito tempo pelo professor Ronald Inglehart (1934-2021). A base dessa conversa parte do princípio de que os valores de uma sociedade dependem fundamentalmente de quanto tempo, na sua socialização primária, você viveu sob segurança física, emocional e mental. Com quanto de instabilidade você viveu. O que o Inglehart nos ensina é: sociedades que ficaram muito tempo vivendo guerras, instabilidade e processos de escassez acabam desenvolvendo pessoas com valores mais conservadores na média. Enquanto sociedades que viveram abundância, estabilidade e paz econômica, social e política, acabam desenvolvendo valores mais autoexpressivos, em que você se permite sair do básico da sobrevivência para se expressar, experimentar e inovar. Nós, então, selecionamos uma bateria de questões em 11 diferentes dimensões que vão desde família, religiosidade, tradição, individualismo, meritocracia, confiança, honestidade, segurança e ideologia. Submetemos os brasileiros a essa conversa longa sobre o que eles pensam, acreditam, desejam e temem.

Se entendi bem, por esta classificação, há duas maneiras essenciais de encarar a vida. Uma conservadora e a outra, autoexpressiva — a liberdade de se expressar e experimentar. Costumamos pensar no brasileiro como conservador. Somos?

Somos. Este é um livro que fala muito sobre tradição e conservadorismo. O Brasil é um país que se autoidentifica como mais de centro-direita. Estamos falando de um país conservador tradicional. Por quê? Porque na essência do país está a convicção de que Deus é muito importante na vida do brasileiro, independentemente da religião. A família organiza um centro fundamental de motivações, expectativas e medos. Nós nos tornamos, nos últimos anos, um povo mais individualista e menos coletivista, achando que as soluções serão resolvidas basicamente pelo indivíduo. Você sente que não pode contar com ninguém, a não ser a sua família e Deus. Então essa combinação do fatalismo religioso — o “vai com Deus”, o “se Deus quiser” —, junto à importância da família e desse individualismo constitui uma visão conservadora.

Isso não é claro para mim. Costumo pensar nas três macroideologias: conservadorismo, liberalismo e socialismo. O conservadorismo bota a família no núcleo, o liberalismo bota o indivíduo, e o socialismo bota a sociedade. Quando você fala da liberdade de se expressar e experimentar, imediatamente pensamos numa sociedade liberal. Moderna. Mas você sugere que sociedade está simultaneamente mais individualista e mais ligada à família. Menos disposta a experimentar. O que é esse individualismo? Não é o individualismo liberal?

Não. Estou falando do individualismo do ponto de vista da confiança mútua. O Brasil não acredita em solidariedade. Para vencer na vida, você não vai conseguir ter o apoio de ninguém. Depende de si. Isso está muito ligado ao crescimento na sociedade da ética protestante do capitalismo, onde o sucesso para chegar no céu é, no fundo, ter sucesso na Terra. Mas o nosso é um sucesso sem a colaboração dos outros. Sem solidariedade.

A ideia de ética protestante que o sociólogo alemão Max Weber descrevia era de um mundo se liberalizando, onde a comunidade era uma infraestrutura que permitia o crescimento porque acordos aconteciam entre as pessoas.

Sim. Mas, no Brasil, não é isso que a gente está vendo. O que identifico no Brasil no Espelho é o inverso. Cada um por si. Quanto mais pobre se é, maior a dimensão de que ninguém vai colaborar. Desse lugar do individual, onde você acha que está sozinho e não tem solidariedade coletiva, desdobram-se duas consequências impressionantes. Uma é que estamos voltando a viver em tribo. Só que não chamamos mais de tribos. Chamamos de bolhas.

Este é um retrocesso. Mas, hoje, nos sentimos confortáveis quando todos à volta pensam como nós. Visões críticas incomodam. A outra consequência é que essa sociedade individual do esforço não coletivo está ancorada no que, acho, é nosso maior problema: o Brasil é um dos países com maior grau de desconfiança interpessoal. “Desconfio do vizinho, de quem trabalha comigo, de quem vota diferente; só confio na família.” O que vemos no espelho quando de um lado há desconfiança e, do outro, bolhas? Preconceito, violência, discriminação. Isso leva para um lugar que não tem nada a ver com o liberalismo no enunciado da sua pergunta.

Este é o desenho de uma sociedade dura de viver.

Mas é duro viver no Brasil. Não é? Tem violência. Tem desigualdade, muito preconceito. Tudo isso somado gera, frustração e ressentimento.

Vamos explorar essa ideia de ressentimento? É o afeto predominante nas democracias liberais faz uns 10 anos. Tem um corte circulando nas redes, de uma entrevista sua ao Pedro Bial, onde fala do momento em que percebeu esse ressentimento. Conta essa história?

A gente faz uma bateria de perguntas que envolve basicamente a ideia: “Pedro, nos últimos 20 anos, você ou pessoas como você melhoraram de vida?”. Quando analisamos os subgrupos, os homens, em geral brancos, que moram no Sul/Sudeste e têm renda alta, respondem que não melhoraram de vida. Em compensação, as mulheres, as pessoas de renda baixa, do Nordeste, católicas e pretas dizem que sim, melhoraram de vida. Até aí, é um conflito sobre redistribuição. Certo?

Sim

Mas aí vem a próxima pergunta: “Independentemente do que aconteceu com a sua vida, na sua avaliação, aqueles que melhoraram na sociedade brasileira nos últimos 20 anos, mereceram melhorar?” Os pretos, mulheres, nordestinos e pobres dizem que sim. Mas o outro grupo — homens brancos, Sul/Sudeste, renda alta — diz: não. Aqueles que melhoraram não mereceram. Aí é a deflagração de um conflito social. O ressentimento é produto de visão de status. É como se as regras para chegar na melhora estivessem erradas. Como se jogo estivesse errado.

Você conhece o conceito do elefante de Milanovic?

Claro.

Porque, em parte, é o que você está descrevendo, não é? O economista sérvio Blanko Milanovic mostra isso num gráfico que lembra o contorno de um elefante. Os muito miseráveis, que começam lá embaixo na calda, subiram muito no período da globalização. A classe média da Ásia floresceu (o dorso do elefante), mas a classe média do Ocidente estagnou e os operários desceram (a cabeça do elefante rumo à base da tromba). Aí vêm bilionários, tromba acima, que explodiram. É deste movimento nosso ressentimento?

“O ressentimento é produto de visão de status”, mostra o cientista político (Foto: rede social)

Sim. Os miseráveis que melhoraram muito rápido, na visão desses brasileiros críticos, melhoraram por programas sociais que não são considerados “mérito”. A classe média tradicional se sente achatada: os mais pobres estão se aproximando dela e os muito ricos ficando distantes. O brasileiro no livro fala com eloquência sobre isso.

Se você pensa com a cabeça da classe média tradicional, o que aconteceu é que os muito ricos ficaram muito mais distantes, e uma turma enorme ficou muito mais perto. Traz para o jogo as lojas online chinesas, e a turma da periferia passou a ter acesso a um tipo de consumo que antes só nós, da classe média tradicional, tínhamos. A diferença pelo consumo acabou em relação aos mais pobres, e os ricos ficaram muito longe.

Exato. O que é o espelho do Brasil na dinâmica social? Primeiro, uma visão de que a mobilidade é impossível, como se vivêssemos em castas. A casta de cima não quer que a de baixo suba, e a de baixo acha que não vai chegar lá por esforço. A outra coisa é que, para nós brasileiros, ter coisa é mais importante do que ser. O status social, no Brasil, é coisificado. Ele é baseado em quantas coisas você tem.

Mas deixa eu provocar, aqui. Um dos vídeos recentes meus que mais geraram irritação, vindo da esquerda, foi um no qual afirmei que, se você ganha R$ 15 mil por mês, já está colando ali no topo do 1% mais rico do Brasil. Um monte de gente ficou irritada dizendo que “eu não entendo o que é elite”.

É a demonstração clara desse diagnóstico. Porque não é só ter dinheiro, é que tipo de acesso esse dinheiro te dá. A irritação vem da compreensão de que R$ 15 mil não compram “coisa de rico”. Você tem que analisar que carro tem, que viagem faz. Quando as pessoas percebem que o outro, que em tese está mais baixo, passa a viajar de avião ou frequentar o shopping como você, isso irrita. Porque, na visão desse brasileiro ressentido, ele está fazendo isso sem mérito.

Para que serve o Estado para nós, brasileiros?

O Estado é uma unanimidade no Brasil. Todo mundo quer mais Estado. Para gerar qualidade de vida, cuidar, oferecer saúde e segurança. O Estado, para nós, ocupa o lugar que a relação de confiança ocupa em outras sociedades. Como você não confia no outro, precisa de muito Estado e muita lei. Mas. Veja, não é um Estado redistributivo, é um Estado distributivo. Ele tem que dar as mesmas condições para todo mundo. Se o pobre tem direito a um benefício, o rico também quer ter, mesmo que não precise. O brasileiro acredita na manutenção da desigualdade porque a maior parte acha que os pobres não fazem por merecer para melhorar de vida. E quem é o pobre nessa visão? Quem recebe até dois salários mínimos.

Mas então me explica isso: a classe C, a população da periferia urbana, cresceu concretamente. Mas votam nos mesmos candidatos que a classe média tradicional mais ressentida. O que acontece aí?

Vamos voltar no ressentimento. Houve uma promessa política de que, se você entrasse na universidade, viraria doutor. Quando essa primeira geração saiu com o canudo na mão, encontrou um mercado de trabalho aos frangalhos, incapaz de absorver essa mão de obra. Até porque o mercado não encontrou capital humano mais qualificado. Essas universidades novas não entregam este resultado. Isso produziu uma frustração gigantesca. O sonho de virar doutor se realizou no motorista do aplicativo ou na entrega do delivery. Os pais são pobres e valorizam os programas sociais, mas os filhos têm uma visão diferente: eles não acham que o Estado vai ajudá-los, porque carregam a frustração de não ter conseguido realizar o sonho da ascensão via diploma. Eles votam como a classe média estagnada porque estão frustrados. Você junta os ressentidos com os frustrados.

Parece que sua conclusão é de que uma das raízes fundamentais do nosso problema está na qualidade de ensino. A pesquisa tem dados capazes de mostrar isso?

Sim. Fizemos tipo um “ENEM” com quatro perguntas sobre a realidade do país. Se o PIB está subindo ou descendo, depois o mesmo sobre desemprego, homicídios e mortes na Covid. Quarenta de dois por cento dos brasileiros não acertaram nenhuma das quatro perguntas. A média de acerto foi 0,82 em 4. Mas fica mais desafiador: perguntamos quantas perguntas eles achavam que tinham acertado. A média da autoavaliação foi 2,82. Acharam que acertaram mais da metade. Ou seja, vivemos a “ilusão do conhecimento”. As pessoas acham que sabem muito mais do que sabem de fato. Qual a consequência disso no debate público? É conversar todo dia com gente que acha que sabe e vai ficar tentando convencer a você de que está certo. Faz isso com um grau de convicção que anula qualquer capacidade de diálogo, debate, escuta. Quando tento confirmar meu viés, meu conhecimento equivocado, produzo no outro uma irritação enorme. O outro também acha que sabe. Somamos ressentimento, uma sociedade dividida em tribos e com ilusão do conhecimento. A consequência disso também não é democracia, é o contrário. É convicção e não debate. É dogma e não visão crítica.

Existem duas fontes de redução dessa ilusão: educação e jornalismo profissional. Quanto mais escolarizado, menor a ilusão do conhecimento. É o “só sei que nada sei”. E, olha que curioso: os homens acertam mais que as mulheres na prova. Sabe por quê? Porque chutam mais. As mulheres admitem com mais frequência o “não sei”.

Então qual a diferença entre homens e mulheres do ponto de vista de valores?

As mulheres são o motor das mudanças de valores no Brasil. Os homens são a âncora conservadora. O que é esperado do masculino ainda é muito tradicional: força, trabalho, coragem, proteção. Para o feminino, ainda se espera cuidado, mas agora também se espera trabalho e, veja, dupla coragem: coragem para mudar o status quo e coragem para lidar com o perigo do mundo. O Brasil é um país muito hostil à mulher. Vinte e cinco por cento dos brasileiros dizem ter sofrido discriminação de raça. Mas 38% das mulheres dizem ter sofrido discriminação de gênero. Como 20% dos domicílios são compostos exclusivamente por mulheres e metade já é chefiado por elas, esse protagonismo está empurrando a conversa sobre valores para uma visão mais autoexpressiva, enquanto os homens continuam conservadores.

Vamos entrar em esquerda e direita, então? Que tipo de gente tende a ser de esquerda e que tipo tende a ser de direita?

O que mais faz diferença é a socialização na infância. Aqueles que viveram sob escassez, instabilidade e insegurança tendem a se declarar mais de direita. Quem viveu abundância e segurança, mais de esquerda. A escolaridade interfere nisso, produzindo uma visão mais à esquerda. Mas há um dado curioso: o eleitorado do Lula tem um contingente enorme de conservadores. Metade da esquerda brasileira é conservadora: defende o Estado e programas sociais, mas também defende família, fé e Deus. Já a direita é mais homogênea: quase 70% de quem se diz de direita é conservador. Hoje, temos uma sociedade de centro-direita: cerca de 40% de direita, 40% de centro e 20% de esquerda.

Mas, então, vamos finalmente às bolhas. Quais são elas?

As identidades passaram a determinar o comportamento dos brasileiros mais do que a classe, sexo, idade ou escolaridade. Então foi preciso entender os valores da sociedade como um todo. Usamos essa bateria de perguntas para agrupar as pessoas em segmentos dos que têm os mesmos valores, preferências e atitudes. Ou seja, não somos mais apenas brasileiros. Somos nove tribos que convivemos no mesmo espaço geográfico.

Não nos vemos mais como brasileiros?

Calma. Ainda há o que nos une. Temos valores diferentes, mas Deus, família, individualismo, desconfiança e insegurança nos aproximam demais. Esse é o achado do livro. Embora a gente viva em tribos e bolhas, essas bolhas são mais parecidas do que sugerem quando olhamos apenas para a política. É na política que são muito diferentes.

Então, quem são os nove grupos?

Primeiro, o Militante de Esquerda. É um grupo marcado basicamente pela ideia do partido político, da vivência partidária, e 7% da sociedade se encaixa nessa bolha.

Depois os Dependentes do Estado. É quem sabe que depende do Estado para o seu bem-estar. É quem defende a creche, a escola pública, quem precisa do ônibus e do transporte coletivo, dos programas sociais, senão a vida é muito pior. Esse é o segundo maior grupo dentre todos, 23% do Brasil.

Aí temos os Progressistas. É aquele grupo que combina ser de esquerda com a pauta progressista: defesa das minorias, a discussão da agenda ESG, woke. Eles compõem 11% do Brasil. Temos os Liberais Sociais. Esse grupo compõe aproximadamente 5% do eleitorado e é o antigo tucano. É aquele que defende a economia liberal, mas acredita na social-democracia, num papel do Estado.

Na sequência, os Empreendedores Individuais. Esse grupo é novo. É filho dos Dependentes do Estado. É aquele grupo que está frustrado porque foi para a universidade e acabou virando motorista de aplicativo, entregador de delivery, vendedor de loja ou trabalhador informal precarizado.

Esses são os cinco grupos que foram fundamentais para eleger Lula, em 2022. Os liberais sociais e empreendedores individuais votaram no PT pela primeira vez por rejeição absoluta a Bolsonaro.

Do outro lado, o que a gente tem?

Em seu novo livro, Nunes disse a mais profunda pesquisa feita até aqui sobre o brasileiro (Foto: Reprodução de rede social)

Vamos lá. Os Conservadores Cristãos, que são a maior identidade, a maior tribo brasileira: 27% do eleitorado. É o público majoritariamente evangélico ou católico conservador. A religião e a família são muito importantes para esse grupo.

Daí, o Agro (13%), que cada vez mais é uma identidade sertaneja que cresce no Brasil, ligado ao produtor e à ideia da terra. Os Empresários (6%), o burguês que investe, emprega e faz, no sentido mais clássico. E, por último — e acho que essa é a grande contribuição do livro —, a Extrema Direita. São apenas 3%.

Esse é o susto que todo mundo toma. Como é que a extrema direita só tem 3%?

Equivocadamente optou-se por misturar o eleitor que votou no Bolsonaro com o fato de o Bolsonaro ser de extrema direita, como se todo mundo fosse igual. A verdade é que há um enorme contingente de conservadores cristãos, do agro e empresários que votaram no Bolsonaro contra o projeto do PT, mas não por acreditar na visão da extrema direita. Mas não é que a extrema direita não exista. São 6 milhões de brasileiros. É muita gente. Mas está longe de ser o todo do eleitorado de Bolsonaro.

O que diferencia esses 3% do resto?

Cem por cento deles defendem que um regime autoritário é melhor do que uma democracia. Essa é a variável definidora.

Sinto falta de explorar um pouco melhor Liberais Sociais e Empreendedores Individuais. Este é o grupo que nunca votou no PT e, desta vez, definiu a eleição presidencial.

Eu e Thomas Traumann mostramos em Biografia do Abismo que o comportamento eleitoral está calcificado. A esquerda, os dependentes do Estado e os progressistas estão fixados de um lado. Do outro, a extrema direita, o agro, o empresário e o conservador cristão, também. Mas estes dois grupos estão se movendo na sociedade. Os Liberais Sociais e os Empreendedores Individuais estão em disputa.

O Liberal Social está em disputa porque a vida inteira votou contra o PT. Até que o medo de um golpe fez com que eles abrissem mão de identidades divergentes e se aliassem ao Lula. Ele é urbano, de classe média tradicional, muito bem educado, cosmopolita. Lê muito, gosta de debater. A insatisfação desse grupo com o governo, hoje, é muito alta.

Agora, vamos falar do Empreendedor Individual. Ele é majoritariamente masculino, tem renda baixa, mas se considera de classe média e se comporta como classe média. Ele se cansou do Estado como solução. Viu a mãe ter a vida inteira Bolsa Família e não quer manter essa dependência. Essa visão de que o Estado é prejudicial faz com que ele queira ter flexibilidade no trabalho. É o grupo que acha que patrão é um horror, que escraviza. Ele quer liberdade para empreender. Em 2022, o grupo se dividiu. Mas, depois que o governo Lula passou a discutir a regulamentação do trabalho em aplicativo, o grupo se distanciou. Eles acham que o governo não os entende, não fala a mesma língua.

Então imagino que, quando o Tarcísio fala que “o Brasil precisa mudar o CEO”, esse empreendedor individual adora esse discurso.

Sem dúvida. As pesquisas mostram o país dividido e o Lula perdendo a maioria porque boa parte desses empreendedores individuais mudou de lado. Mas ainda estão em disputa. Esse grupo não é ideológico, é pragmático. Ele busca o sonho concreto da melhora de vida. Ele é aquele frustrado do ensino superior que ainda acredita que pode vencer pelo mérito e pela flexibilidade. E para não deixar escapar, tem um ponto que unifica a volatilidade do liberal social e do empreendedor individual: o medo da violência urbana. Nas capitais, 70% dos brasileiros têm medo de andar na rua. Esses dois públicos, por motivos diferentes, são muito sensíveis a isso.

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